Démarrer vite et avancer lentement : surmonter la résistance dans les conversations sur les systèmes familiaux

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notre animatrice, Cindy Radu, s’entretient avec des experts sur de nombreux sujets pertinents pour les familles très fortunées. Cindy a été l’auteure et la coauteure de nombreux articles sur les fiducies, les entreprises familiales et la planification successorale, et pendant de nombreuses années, la coauteure de Taxation and Estate Planning in Canada. Elle partage aussi son expertise comme consultante, conseillère et formatrice auprès des acteurs du milieu de l’entreprise familiale. Cindy est chef de l’apprentissage de Tamarind Learning, une plateforme en ligne d’éducation en matière de patrimoine qui élabore des formations pratiques à l’intention des bénéficiaires et de leurs conseillers pour les aider à se préparer à une gestion responsable du patrimoine.

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Bienvenue au balado de Tamarind Learning. Je suis votre animatrice, Cindy Radu, chef de l’apprentissage de Tamarind Learning Canada. Tamarind Learning est une plateforme en ligne d’éducation en matière de patrimoine qui élabore des programmes d’apprentissage pratiques et fondamentaux pour les familles, les bénéficiaires et leurs conseillers, afin de les aider à se préparer à une gestion responsable du patrimoine. Dans le cadre de la plateforme Tamarind Learning, j’ai le privilège de m’entretenir avec des experts sur des sujets pertinents pour les familles fortunées et les bureaux familiaux (family offices). Dans cet épisode, j’ai hâte de discuter avec notre invité, Steve Legler, des systèmes familiaux. Steve a grandi dans une famille en affaires, mais quand cette entreprise a été liquidée de façon inattendue alors qu’il avait une vingtaine d’années, il a modifié ses plans : au lieu de prendre la relève de l’entreprise familiale, il a géré le bureau familial de sa famille. Il y a une dizaine d’années, Steve a ressenti ce qu’il appelle un appel qui a changé sa carrière, et il travaille maintenant auprès de familles clientes comme facilitateur et médiateur, en plus d’offrir du coaching individuel aux membres des familles. J’ai fait la connaissance de Steve quand je l’ai contacté après avoir lu son deuxième livre, Interdependent Wealth: How Family Systems Theory Illuminates Successful Intergenerational Wealth Transitions. C’est un excellent livre qui offre des pistes et un approfondissement de notre sujet d’aujourd’hui. Steve, bienvenue. C’est un plaisir de vous recevoir comme invité de notre balado. Commençons par ce que signifient réellement les systèmes familiaux et par la façon dont vous expliquez les systèmes familiaux aux familles.

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Eh bien, tout d’abord, Cindy, merci de me recevoir comme invité et d’avoir lu en entier le long titre de ce livre, qui a un très long sous-titre dont tous les mots ont été choisis avec beaucoup de soin. Alors, que sont les systèmes familiaux? Je veux dire, je me souviens que, la première fois que j’ai entendu « d’accord, la famille est un système », je me suis dit : bon, je suppose que ça a du sens. Mais ensuite, après réflexion, j’ai décidé de creuser un peu plus. Et c’est là que j’ai découvert la théorie des systèmes familiaux de Bowen. Et je l’ai beaucoup étudiée, à la fois dans un endroit au Vermont, puis à Washington, au Bowen Center, où j’étais entouré de tout un groupe de gens, dont beaucoup de travailleurs sociaux, de thérapeutes et de membres du clergé, des gens qui étaient tous là pour apprendre en quelque sorte ce qui fait fonctionner les familles. Et ça m’a fasciné. Parce que, quand on travaille avec des familles en affaires et des familles fortunées, il se passe toujours beaucoup de choses sur lesquelles il est difficile de mettre le doigt, et donc je pense que la façon la plus simple de décrire ce que signifie considérer une famille comme un système, c’est que toutes les personnes sont interdépendantes, ce qui veut dire que lorsqu’une personne fait quelque chose, cela touche en fait tout le monde. Et je connais des gens qui font partie de familles, vous savez, qui pensent d’abord à leur propre intérêt, qui pensent à eux-mêmes, mais en réalité, pour comprendre une famille, surtout en tant que conseiller externe qui arrive, ce ne sont pas tant les personnes de la famille qui comptent, mais les relations entre les personnes, et c’est toujours là-dessus que je me concentre quand j’arrive dans une famille. Je veux connaître les gens, bien sûr, mais je cherche toujours à voir comment cette personne interagit avec ce frère, avec maman, avec le cousin Joe : comment interagissent-ils les uns avec les autres? À quoi ressemble la relation? Parce que bien souvent, quand les choses ne fonctionnent pas comme on le voudrait, il est facile de blâmer une personne, mais c’est un peu plus profond que ça. C’est la façon dont ce qu’une personne a fait a eu un effet sur autre chose, qui a ensuite fini par toucher quelqu’un d’autre. C’est donc plutôt la façon dont les pièces se déplacent que les pièces elles-mêmes.

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Donc ça ressemble beaucoup à une partie d’échecs, en un sens.

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Oui, il y a beaucoup de ça, et donc, vraiment, l’important, et je suis content que vous l’ayez mentionné, c’est que si vous étiez un pion sur un échiquier, quand vous regardez autour de vous les autres pièces, vous ne pouvez pas vraiment voir par-dessus tout le monde. Il est donc important de prendre du recul et de vous voir comme un joueur d’échecs qui regarde tout l’échiquier, d’où vous avez en fait une meilleure vue de qui pourrait et devrait se déplacer où, alors que si vous êtes vous-même sur l’échiquier et que vous êtes l’une des plus petites pièces, il est vraiment difficile de déterminer où vous êtes censé aller ensuite.

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C’est une image fantastique, merci de l’avoir partagée. Je pense que, selon mon expérience, et j’en suis sûre, surtout selon la vôtre avec le type de travail que vous faites, il y a beaucoup d’anxiété dans les familles quand elles commencent à parler de la transition du patrimoine familial. Et j’aimerais connaître votre point de vue sur ce que vous avez observé et sur certaines des principales causes de cette anxiété.

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Oh, il y a assurément beaucoup d’anxiété, et permettez-moi d’être un peu sarcastique ou facétieux, mais vous savez, vous allez parler d’argent, parler d’amour, parler de la mort : qu’y a-t-il là de si angoissant? Bien sûr, tout le monde adore s’asseoir pour bavarder de ces choses-là. C’est donc potentiellement un nid de guêpes. Il y a toujours, vous savez, des gens qui se rendent compte qu’ils ne vivront pas éternellement. Il y a des décisions à prendre sur qui va faire quoi et qui va recevoir quoi, et donc il y a l’anxiété de se demander : oh, comment cette personne va-t-elle réagir au fait que j’ai décidé de léguer ceci à untel? On s’inquiète toujours des sentiments de certaines personnes. Et donc c’est toujours beaucoup plus facile de simplement reporter le problème à plus tard et de dire : on s’en occupera un autre jour, parce que je n’ai pas vraiment le courage de le faire maintenant. Et le problème, c’est que trop de familles n’entament pas les discussions importantes avant d’y être forcées à cause d’un problème de santé ou de quelque chose qui arrive, et là, c’est comme : oups, on ferait mieux de commencer à en parler. On a assez repoussé ça. Et j’essaie toujours de dire aux familles : essayez de commencer plus tôt; commencer les discussions quand vous n’avez pas besoin de les avoir, c’est beaucoup plus facile. Ainsi, vous aurez déjà fait une partie du travail quand vous aurez réellement besoin de le faire. Vous aurez déjà appris à mieux interagir les uns avec les autres. Vous aurez déjà commencé, en quelque sorte, à paver un peu la route vers là où vous devez aller.

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Ce sont tous d’excellents points. Pour moi, je pense que le défi, comme vous le dites, quand j’ai l’occasion de parler aux familles et de leur dire de commencer tôt… Le problème, c’est d’arriver à se retrouver devant les familles pour leur dire de commencer tôt, et beaucoup de familles hésitent vraiment, comme vous le dites; c’est cette mentalité qui consiste à reporter le problème à plus tard. Alors, pour nos auditeurs, que pouvons-nous partager comme occasions à surveiller pour lancer ce processus quand les familles sont… et je pense qu’en général, les familles hésitent à commencer ce genre de travail de base vraiment important. Si elles hésitent à

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commencer, une fois qu’elles ont commencé et qu’elles voient que c’est loin d’être aussi effrayant qu’elles le pensaient, elles sont contentes d’avoir commencé. Alors, deux ou trois choses auxquelles je pense toujours : n’essayez pas de rallier tout le monde dès le départ. S’il y a maman, papa et quatre enfants, vous savez, ne pensez pas qu’il faut que les six personnes disent : d’accord, oui, nous allons tenir cette réunion. Commencez par de plus petites conversations avec de plus petits groupes de personnes pour créer un certain élan, et ensuite, avec un peu de chance, vous pourrez rallier d’autres personnes plus tard. L’autre chose, c’est que commencer tôt vous donne vraiment le plus grand nombre de bonnes options, car à mesure que le temps passe et que vous vous rapprochez de la date de sortie éventuelle de quelqu’un, que ce soit par une vente ou par un décès, à mesure que le temps s’écoule, vous vous retrouvez avec moins de bonnes options. Je dirais donc que vous avez toujours plus d’options maintenant que vous n’en aurez dans un an ou deux. Alors commencez maintenant, et ensuite, avec un peu de chance, vous pourrez progresser vers de bonnes solutions.

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Pourriez-vous peut-être nous donner un exemple d’une famille avec laquelle vous avez travaillé sur quelque chose de semblable?

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Oui. Il y a une famille avec laquelle j’ai travaillé où il y avait quatre enfants de la relève, dont trois entraient dans l’entreprise et l’un allait diriger la fondation familiale. Et ils m’ont engagé pour travailler avec eux afin de commencer à s’assurer que la fratrie savait travailler ensemble. Ils n’avaient aucun dossier en suspens. Ils n’avaient rien d’urgent. Ils avaient simplement entendu dire qu’il est important que quelqu’un travaille avec le groupe de la relève. Et j’ai travaillé avec eux pendant quatre ans, et ce n’est qu’après quelques années que nous avons vraiment mis sur pied un conseil de famille et commencé à tenir des réunions de famille officielles avec les deux générations. Mais le travail que j’ai fait avec la fratrie pour qu’ils commencent à apprendre à travailler ensemble, à apprendre à partager les responsabilités, à apprendre à prendre des décisions de façon démocratique… Ce sont des étapes importantes qui sont devenues très importantes plus tard, quand nous envisagions une gouvernance plus formelle pour créer le conseil de famille.

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Et, et je pense que, que le développement des compétences n’est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain. Qu’il est vraiment important de les bâtir. Développer une pratique : prendre conscience des compétences, apprendre, vous savez, comment, comment utiliser soi-même ces compétences, observer ce que font les autres et continuer de pratiquer, de sorte que, dans vos systèmes familiaux, vous deveniez vraiment bons à cela.

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Oui. Alors, alors je suis content que vous en parliez, parce qu’en réalité, il y a le développement des compétences de chacune des personnes de la famille. Et donc chacun, chacun découvre ce dans quoi il est vraiment bon. Mais ensuite, il y a le fait de travailler ensemble, de se soutenir mutuellement et de reconnaître que, oh, ma sœur est vraiment bonne là-dedans. Elle est meilleure que moi dans ce domaine. Et donc, s’il y a des occasions qui font appel à cet ensemble de compétences, elles lui conviennent mieux, et apprendre comment, et apprendre à se connaître les uns les autres, ensemble. Cocréer ce qu’ils veulent bâtir ensemble. Voyez-vous, toute l’idée de ces parents, c’est qu’ils se sont rendu compte que, d’accord, un jour, dans X décennies, nous ne serons plus là. Et tout le patrimoine que nous avons créé sera géré par ce groupe, les quatre enfants que nous avons eus. Nous ne voulons pas qu’ils se disputent à son sujet. Nous ne voulons pas qu’ils gâchent le patrimoine. Nous ne voulons pas que le patrimoine détruise la famille. Alors comment pouvons-nous commencer à les faire travailler ensemble? Et bien sûr, chacun avait son propre plan de développement, selon ce dans quoi il est bon et les rôles qu’il allait, vous savez, suivre dans l’entreprise pour progresser au sens corporatif, mais ils voulaient aussi s’assurer qu’ils apprennent à travailler ensemble, et c’est un peu comme de la maçonnerie. Donc chacun était sa propre brique, mais, mais j’avais pour mission d’essayer de les aider à bâtir un mur avec ça et à comprendre comment toutes les briques doivent fonctionner ensemble.

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C’est fantastique. J’adore ça. Bon, nous avons donc dit qu’il n’est pas nécessaire de mettre tout le monde en marche en même temps. Simplement créer l’élan. Et en quelque sorte faire démarrer le développement des compétences et cette formation. Y a-t-il d’autres possibilités que vous jugez importantes de mentionner pour ce qui…

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Ce que j’aime dire, c’est : dépêchez-vous de commencer. Pour pouvoir ensuite y aller lentement. C’est un peu contre-intuitif, parce que je dis « dépêchez-vous », mais tout l’intérêt de se dépêcher, c’est de se dépêcher de commencer. Pour ensuite pouvoir prendre son temps; c’est un de ces cas où c’est le voyage qui compte, pas la destination. Trop souvent, les gens considèrent les choses qu’ils doivent faire dans ce domaine de la préparation d’une transition comme une liste de vérification. Je dois faire ceci, je dois régler cette chose avec mon avocat. Je dois régler cette chose avec mon comptable. Et j’ai hâte d’avoir fini de cocher ces cases. Ce sera fait, et je n’aurai plus à y penser. Mais quand on parle du côté humain, c’est davantage une question de cheminement. C’est davantage une question d’apprendre à travailler ensemble. C’est davantage une question d’apprendre à cocréer, à se comprendre mutuellement et à faire partie de ce que vous bâtissez ensemble pour le moment où votre génération sera au sommet. Et donc, vous savez, ne pas parler des choses ne les fait pas disparaître. Alors commençons à en parler. Commençons à planifier un peu autour d’elles. Oublions la peur du genre « Oh mon Dieu, quand on va aborder ce sujet, ça va causer… », car il existe des gens qui sont experts pour venir aider les familles à parler de ces choses. Et, et nous avons déjà vu ces situations. Et les conversations entre les seuls membres de la famille autour de la table dérapent souvent, parce que quelqu’un soulève quelque chose d’une manière qui ne tient pas compte de la façon dont une autre personne pourrait le prendre. Donc oui, il y a de quoi être un peu anxieux, mais il y a des façons de contourner cela. Commencer lentement, faire appel à un facilitateur, offrir du coaching au groupe de la relève, faire en sorte que la relève fasse un certain apprentissage de son côté pour améliorer ses propres compétences. Il y a toutes sortes de choses que vous pouvez faire. Et elles s’additionnent toutes. Donc vous commencez par une, puis vous dites : « Hé, faisons ceci, ça va bien, nous prenons de l’élan, continuons. »

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C’est fantastique. J’aime vraiment ce thème du travail d’équipe, et faire appel… ce que j’aime vraiment, c’est le conseiller compétent et, et comme nous le savons, il faut tout un village pour faire ce genre de travail. Alors, en changeant peut-être un peu de sujet, pour reprendre ce thème : que devraient vraiment rechercher les familles dans leur équipe de conseillers en systèmes familiaux? Quels genres de compétences et d’expérience devraient-elles rechercher chez leur conseiller? Et devraient-elles aussi, c’est un peu une question orientée, s’attendre à ce que leur équipe de conseillers travaille ensemble?

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Oui, on peut apprendre beaucoup sur les gens en les observant. Si vous songez à faire appel à quelqu’un pour travailler avec un autre professionnel et que, d’une façon ou d’une autre, vous voyez qu’il n’est pas capable de gérer sa relation professionnelle, eh bien, ça, ça pourrait être un signal d’alarme. Pour moi, l’élément le plus important… quand il est important d’examiner les titres de compétences des gens, vous ne voudriez pas embaucher n’importe qui, mais plus important encore, en supposant que toutes les personnes avec qui vous finissez par parler satisfont à un minimum d’expérience, de formation et tout ça, je pense que le test le plus important est le test de l’affinité. C’est : comment nous entendons-nous? Et je pense que l’élément le plus important à cet égard est d’évaluer à quel point et de quelle façon les professionnels que vous songez à engager vous écoutent réellement. Et je veux dire écouter pour comprendre, avant d’arriver et de parler de leurs grandes qualités et de toutes les excellentes solutions qu’ils ont. Il existe de nombreuses solutions, et elles ne s’appliquent pas toutes à votre famille. Et donc, trop souvent… il y a beaucoup de professionnels qui travaillent avec des familles et qui ont fait quelque chose pour 90 % des familles qui viennent les voir. Alors ils supposent que, eh bien, 100 % des familles ont besoin de ça et que je suis vraiment bon là-dedans. Ils arrivent donc et disent : « Hé, vous devriez faire ceci, parce que je suis la meilleure personne en ville pour le faire. » Et ce n’est peut-être pas quelque chose dont votre famille a besoin. Alors, cette personne a-t-elle pris le temps de vous poser des questions sur votre situation? Et peut-être que si elle l’avait fait, elle se serait rendu compte que cette solution, qui est habituellement son plan A, ne convient vraiment pas, et qu’elle ne devrait même pas en parler. Mais si elle continue d’y revenir même après que vous vous êtes rendu compte que ce n’est pas ce qui convient à votre famille, c’est un autre signal d’alarme pour vous.

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Je veux simplement revenir un peu plus sur ce thème, parce que cette question de l’écoute est vraiment, vraiment importante. Et je pense que… eh bien, j’aimerais savoir ce que vous pensez de l’idée que le conseiller qui arrive devrait aussi avoir assez d’autodiscipline pour dire : « Vous savez quoi, je pense qu’il se passe des choses plus importantes dans cette famille », en écoutant ces premiers cafés, ces premières conversations, et en voyant avec qui il a ces conversations, et pour simplement dire : « Vous savez, avant que nous commencions à nous engager sur la voie de, vous savez, n’importe quel outil que j’ai dans mon coffre à outils, je devrais faire appel à quelqu’un comme Steve Legler », ou « J’aimerais vous présenter Steve Legler pour commencer à faire un travail de fond », de sorte qu’en allant de l’avant, nous intégrions réellement ces plans plus techniques à quelque chose qui sera propice à la direction que la famille veut prendre.

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Oui, absolument. Donc, donc, l’une des choses que je déplore dans ce genre de travail, c’est que très souvent, au moment où j’arrive dans une famille, elle a déjà pris un certain nombre de mesures concrètes en matière de solutions structurelles, parce qu’il y a un an, deux ans ou cinq ans, quelqu’un leur a conseillé : allez voir telle personne, vous avez besoin de ce gel successoral, vous devez créer une fiducie, vous devez faire toutes ces choses différentes, et ne sachant pas mieux, cette famille a simplement suivi ces excellents conseils, et elle s’est retrouvée avec une grosse brique, qui pourrait être une très bonne brique dans bien des murs. Et puis ils se sont rendu compte : oh, vous savez quoi, si on avait discuté un peu plus de ce dont notre famille a réellement besoin, on aurait peut-être construit ça un peu différemment. Alors je suis très habitué, vous savez, à devoir revenir sur différentes choses et à voir à quel point ces plans déjà bâtis sont flexibles, parce qu’on devra peut-être les changer. Idéalement, les familles vont voir quelqu’un et disent en quelque sorte : déterminons ce dont nous avons besoin en tant que famille. Qu’est-ce que notre famille veut, qu’est-ce qui est important pour notre famille? Et ensuite on dit : d’accord, parce que vous voulez ceci, maintenant vous devriez aller voir tel professionnel et lui dire : voici ce que nous voulons, veuillez rédiger les ententes juridiques pour cela. Allez voir tel comptable et dites-lui : voici ce que nous voulons, veuillez concevoir les structures pour cela. Trop souvent, les gens, vous savez, voient l’objet brillant : bon, si vous faites cette manœuvre-ci, vous économiserez 2 486 201,16 $. Et donc évidemment, vous allez le faire, n’est-ce pas, parce que c’est clair et, oui, écoutez, c’est très alléchant. Et ça peut être très difficile de dire non, je ne veux pas faire ça. Mais il y a toujours un oui, mais : qu’est-ce qui vient avec ça, quelles sont les restrictions, quelles sont les choses qui ne fonctionneront alors pas nécessairement bien entre les membres de la famille qui devront vivre avec ces structures par la suite? Alors moi, je suis toujours pour qu’on parle de ce qu’on veut mettre en place qui a du sens pour notre famille. Et ensuite, c’est en fait assez facile de trouver des professionnels qui veulent faire le bon travail pour la famille, alors qu’habituellement, la famille ne sait pas ce qu’elle veut. Donc les professionnels font des suggestions fondées sur d’autres familles. Et c’est là que parfois, c’est comme creuser un tunnel à travers la montagne en partant de chaque extrémité, et ils ne se rencontrent pas toujours au milieu. Oui, j’aime bien cette analogie,

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celle de la construction du tunnel. Alors je pense que le message que j’en retiens, c’est vraiment cette idée d’une équipe collaborative où les gens arrivent et travaillent ensemble du côté des conseillers, mais aussi entre eux, espérons-le dans le bon ordre, et on dirait qu’il vaut vraiment mieux faire une bonne partie de ce travail sur le système familial plus tôt que plus tard.

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Déterminer ce que notre famille veut et ce dont notre famille a besoin, avant d’accepter les recommandations de professionnels qui ont travaillé avec beaucoup d’autres familles. Mais ces familles ne sont pas votre famille, et vous pourriez très bien vouloir quelque chose de très différent de la famille Jones à l’autre bout de la ville, et en avoir besoin.

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C’est excellent. Steve, merci beaucoup de nous avoir accordé votre temps aujourd’hui. J’aimerais conclure avec peut-être un ou deux des principaux messages à retenir pour nos auditeurs.

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C’est, vous savez quoi, c’est un peu, vous savez, des lieux communs. Mais si vous vous demandez s’il est temps de commencer à en parler, si vous pensez que c’est peut-être le cas, c’est probablement le cas, et ce l’était probablement déjà il y a un an ou deux. Et puis il y a le vieil adage : quel est le meilleur moment pour planter un arbre? Le meilleur moment pour planter un arbre, c’était il y a 20 ans. Le deuxième meilleur moment pour planter un arbre, c’est aujourd’hui. On ne peut pas revenir en arrière. Mais commençons aujourd’hui, et dans 20 ans, quelqu’un sera assis à l’ombre de cet arbre, même si ce n’est pas vous. Et je pense que ça cadre avec ce dont on parle pour bon nombre des familles qui nous préoccupent aujourd’hui.

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Steve, c’était formidable de vous recevoir à notre balado aujourd’hui. Merci beaucoup d’avoir partagé votre sagesse, et merci d’avoir participé au balado Tamron learning

Cette transcription a été générée par https://otter.ai