Balado : Fragile Power: Why Having Everything Is Never Enough

Let’s Talk Family Enterprise explore des idées, des concepts et des modèles du monde entier qui aident les conseillers en entreprise familiale à mieux servir leurs familles clientes, une présentation de Family Enterprise Canada. Tous les points de vue, renseignements et opinions exprimés pendant ce balado sont uniquement ceux des personnes concernées et ne représentent pas nécessairement ceux de Family Enterprise Canada.

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Bonjour et bienvenue à un autre épisode du balado Let’s Talk Family Enterprise. Je m’appelle Steve Legler. C’est un plaisir d’être encore une fois votre animateur. Ce mois-ci, nous nous penchons sur des sujets complexes que nous n’avons pas abordés très souvent ici. Et j’ai la chance d’interviewer quelqu’un avec qui j’avais vraiment hâte de parler depuis que j’ai lu son livre il y a quelques années. Notre invité est le Dr Paul Hokemeyer, un psychothérapeute clinicien et consultant qui travaille avec des personnes et des familles partout dans le monde. Il est aussi titulaire d’un doctorat en droit et d’une maîtrise en psychologie clinique axée sur la dynamique familiale. Le livre que j’ai mentionné s’intitule Fragile Power: Why Having Everything Is Never Enough; Lessons from Treating the Wealthy and Famous. Je l’ai lu il y a quelques années et je viens d’en écouter la version audio pour me préparer à cet épisode. Nous avons beaucoup de choses à discuter. Alors accueillons notre invité et lançons la conversation. Dr Paul Hokemeyer, merci d’être avec nous aujourd’hui. Bienvenue au balado Let’s Talk Family Enterprise.

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Merci, Steve, merci de me recevoir. Et merci pour le travail novateur que vous faites dans le domaine de la gouvernance familiale.

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D’accord, alors, vous savez, les livres et leurs titres, et surtout le sous-titre, « pourquoi tout avoir ne suffit jamais », c’est vraiment intrigant et captivant. Alors je voulais commencer par là. Pouvez-vous nous dire un peu ce qui a inspiré ce sous-titre en particulier, et où cela pourrait nous mener aujourd’hui?

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J’aimerais pouvoir m’en attribuer tout le mérite. Mais ça vient vraiment de ma rédactrice, avec qui nous avons travaillé sur le manuscrit pendant plusieurs années, et nous essayions de trouver un sous-titre, et sa compréhension du livre, c’est qu’au cœur de la population avec laquelle je travaille, des gens qui vivent dans le monde en situation d’abondance extraordinaire, d’abondance matérielle, mais de pénurie émotionnelle, ça la touchait vraiment, et cette notion de vivre dans un monde où le monde a l’impression que vous avez tout ce que les gens pourraient jamais vouloir, et vous regarde ainsi, alors que vous vivez quand même dans un état de pénurie émotionnelle, c’est quelque chose qui la touchait profondément et qui, par la suite, m’a touché profondément moi aussi, et nous avons donc décidé que ce serait le sous-titre du livre.

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Intéressant. D’accord, alors le public principal de ce balado, ce sont les conseillers en entreprise familiale qui ont suivi le programme FEA. Et donc nous essayons, vous savez, d’orienter notre contenu vers eux. Et beaucoup d’entre nous travaillent avec toutes sortes de gens qui ont réussi, qui ont habituellement une entreprise familiale prospère, et une foule d’enjeux différents surgissent, et nous ne savons souvent pas trop comment y faire face. Et vous avez traité beaucoup de personnes aux prises avec des problèmes de dépendance et de santé mentale, et je sais que mes collègues qui ont suivi ce programme, quand nous commençons à entendre parler de ces enjeux, c’est là que nous avons un peu peur et que nous disons : oh, ça me dépasse. Alors j’espère que vous pourrez nous éclairer sur ce que nous pourrions faire dans ce genre de situations. Au moins, au départ, pour ne pas nuire, mais aussi pour ne pas faire semblant que ce dont on entend parler n’est pas en train de se produire.

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Oui, je pense que c’est une façon très perspicace d’aborder le travail. Ce dont je m’occupe au quotidien, ce sont des problèmes de santé comportementale, comme vous l’avez mentionné : des troubles de dépendance, des troubles relationnels, des troubles de santé mentale. C’est un domaine qualitatif. Et les professionnels diplômés de ce programme se concentrent habituellement sur l’aspect quantitatif du patrimoine d’une famille, et ils savent, nous savons tous intuitivement, parce que nous sommes des êtres humains et parce que nous vivons tous des relations, qu’il y a tout un autre côté de la richesse, et beaucoup de nos collègues ont parlé de façon très éloquente de la santé comme richesse et de la notion holistique de la richesse. Et quand on travaille dans le domaine de la richesse quantitative, n’est-ce pas, on peut faire le total en fin de compte : quelle est la valeur nette de mon client? Ça a tendance à être linéaire et ordonné. Cette autre partie, les problèmes liés à la santé comportementale, existe dans le domaine qualitatif, et elle a tendance à être non linéaire et très désordonnée. Alors ce que je recommande à mes collègues de votre domaine avec qui je travaille, c’est de reconnaître que ces enjeux existent et qu’ils font partie du bien-être holistique d’une famille, et que si vous vous présentez comme un cabinet offrant une gamme complète de services, il est utile d’avoir une compréhension de base des enjeux qui touchent le plus, de façon perturbatrice, les familles avec lesquelles vous travaillez, en reconnaissant vos limites, et que tout comme vous aurez d’autres professionnels dans votre écosystème, vous avez des comptables, vous avez des avocats en droit successoral dans votre écosystème, il est important d’avoir aussi des experts en santé comportementale dans votre écosystème. Une personne accréditée, titulaire d’un permis, rigoureusement sélectionnée, capable de porter l’énormité de cette expérience et de la contenir d’une manière qui fait avancer la famille dans une direction réparatrice. Il s’agit donc essentiellement d’élargir votre écosystème pour y inclure un professionnel de confiance, rigoureusement sélectionné, qui peut intervenir et aider à régler ces problèmes, qui, soit dit en passant, perturbent grandement le bien-être financier quantitatif d’une famille

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d’accord, alors vous prêchez, je pense, surtout à des convertis, parce que l’une des choses que nous apprenons dans le programme, c’est l’interdépendance, ou l’équipe, l’équipe multidisciplinaire. Et donc, souvent, il y a beaucoup d’interdisciplinarité entre les gens qui travaillent du côté quantitatif, et apprendre que, eh bien, il y a des aspects qualitatifs qu’ils pourraient devoir intégrer, c’est quelque chose auquel nous sommes exposés, mais comme je l’ai dit plus tôt, quand on arrive à des problèmes graves, c’est là que les gens sentent que ça les dépasse. Mais ce que vous soulignez, c’est que nous devons établir des contacts avec des gens et commencer à inclure ces personnes, parce que nous verrons ces problèmes de plus en plus.

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Quand nous sommes, et si vous êtes un cabinet offrant une gamme complète de services et que vous vous présentez comme un professionnel offrant une gamme complète de services, ce sont des enjeux qui ont un effet très direct sur le bien-être d’une entreprise familiale.

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Donc reconnaître, comme vous l’avez dit, la première chose, c’est de reconnaître que ces enjeux sont présents, de comprendre nos limites, puis d’avoir un réseau de personnes vers qui nous pouvons nous tourner pour nous aider à cet égard.

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Et c’est tout à fait juste. Et donc, vous savez, simplement ne pas avoir peur des enjeux et, et si cela se présente dans une famille, être capable de dire, vous savez, Joe ou Susie, c’est un enjeu vraiment délicat, et ce sont des questions complexes. Et je pense que nous devons parler à des professionnels pour obtenir de l’aide dans ce domaine. J’ai une liste de trois professionnels dont j’ai vérifié les compétences et que je connais, et peut-être qu’ensemble, ou vous de votre côté, vous pourriez avoir une conversation avec eux, les évaluer comme vous le feriez pour n’importe quel placement, n’est-ce pas. Vous devez faire une vérification diligente de la personne et du professionnel.

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L’une des façons dont nous pouvons aussi apporter de la valeur à nos clients, c’est d’être quelqu’un qui les aide à repérer, à évaluer et à faire venir le genre de ressources dont ils ont besoin. Mais pour cela, nous devons faire une partie de nos devoirs à l’avance et commencer à repérer ce genre de personnes et à communiquer avec elles. Si, comme vous l’avez dit, nous voulons être perçus comme offrant un service complet. Exactement. Vous parlez des trois traits que bien des gens qui ont réussi possèdent et qui les rendent peut-être plus difficiles à servir. Et je pense que ce sont l’isolement, la méfiance et l’hyperagentivité. Pouvez-vous nous les expliquer en quelques minutes, simplement pour nous aider, parce que cela m’a vraiment interpellé, vous savez, bon nombre d’entre nous traitent avec des gens qui sont un peu plus difficiles à convaincre que la moyenne parce qu’ils ont déjà réussi. Et donc, ils voient le monde un peu différemment.

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Bien sûr. Donc mon travail, j’aborde mon travail sous l’angle de la compétence culturelle, et si nous savons que nous avons affaire à une population minoritaire, ce qui est le cas, particulièrement avec cette population, la minorité est définie en fonction de sa richesse quantitative. Nous avons donc affaire au 10 % le plus riche, au 1 % le plus riche, au 0,1 % le plus riche. Nous savons donc que, quantitativement, ces personnes existent dans le monde en position de minorité, contrairement à d’autres groupes minoritaires pour lesquels la compétence culturelle a été créée dans le domaine de la santé comportementale. Ces personnes-là existent en tant que minorités en position d’impuissance. Donc, si l’on pense historiquement aux formulations cliniques typiques, à la théorie féministe, il y a beaucoup de bon travail qui a été fait auprès des populations queers en ce qui concerne leur position de minorités en situation d’impuissance; la population avec laquelle nous avons le privilège de travailler existe dans le monde en tant que minorité en position de pouvoir en raison d’un certain nombre de caractéristiques, que ce soit leur richesse, leur nom de famille ou leur position au sommet de la hiérarchie d’une société. Et donc, le domaine de la santé comportementale a fait un très piètre travail pour ce qui est de développer une compétence culturelle à l’égard de ces personnes. Mon travail porte précisément sur un groupe minoritaire de personnes qui se trouvent en position de pouvoir, et j’ai consacré ma recherche de doctorat à l’identité des personnes à très haute valeur nette, donc à la façon dont les gens fortunés manifestent leur identité. Sur le plan intrapersonnel, c’est-à-dire comment ils se perçoivent, quel est leur niveau de motivation? Quel est leur concept de soi? Quelle est leur estime de soi? Sur le plan interpersonnel, comment cette identité influe-t-elle sur leurs relations avec les personnes importantes de leur vie, que ce soit les membres de leur famille ou leurs fournisseurs de services? Et puis le dernier est le plan socioculturel, n’est-ce pas? Parce que nous savons que personne n’existe isolément, et l’esprit du temps culturel dominant, l’ethos qui existe autour des gens fortunés, est très important quand on considère la façon dont ils se perçoivent et dont ils existent dans le monde. Et donc, une partie de cette recherche m’a permis de cerner trois marqueurs culturels distincts de cette population particulière. Et comme vous, vous les avez énumérés, ces trois marqueurs culturels sont l’isolement, la méfiance envers les gens de l’extérieur et l’hyperagentivité. Prenons donc une minute pour passer en revue chacun d’eux. Le premier est l’isolement. Nous savons que les gens fortunés vivent dans un monde très isolé. Et il y a beaucoup de données à ce sujet, et c’est particulièrement pertinent dans le cas des entrepreneurs, donc les gens, les personnes de première génération qui ont bâti leur fortune; l’isolement est profondément ancré dans l’état d’esprit entrepreneurial, mais il existe aussi pour cette population particulière. Ils vivent très à l’écart, et ils ne prennent pas de vols commerciaux, ils prennent des vols privés. Ils ne feront pas une croisière Disney, ils loueront leur propre yacht. Ils n’iront pas à l’urgence de l’hôpital. Ils auront un médecin privé qui viendra probablement à eux. Vous savez, beaucoup de nos clients vivent dans des communautés fermées derrière une autre série de grilles, et ils existent donc à l’écart du cours normal du monde. Et le deuxième est la méfiance envers les gens de l’extérieur, parce qu’en tant que groupe minoritaire, en tant que tribu, si vous voulez, ils existent de façon tribale, n’est-ce pas. Et ce n’est pas propre à cette population particulière : chez toutes les minorités, il y a une composante tribale, n’est-ce pas. Et quand on pense à ce qu’est une tribu, une tribu est un groupe de personnes qui s’organisent autour d’intérêts communs et contre un ennemi commun. Et donc, dans ce groupe minoritaire particulier, comme dans d’autres groupes minoritaires, il y a une composante tribale, et puis le troisième est ce concept, et celui-là est propre à cette population particulière. Les deux autres, pas tellement. Mais ce dernier concept, cette notion d’hyperagentivité, c’est la capacité de construire son monde de façon à éviter l’inconfort. Il est lié au premier, n’est-ce pas. Je ne vais donc pas faire la file. À l’aéroport. Je vais prendre un vol privé. Je ne vais pas attendre en ligne. Je ne vais pas aller à la banque, n’est-ce pas, je veux dire, je ne vais faire rien de tout cela. J’ai des gens qui font toutes ces choses pour moi, de sorte que ma richesse et mon pouvoir servent à éliminer les frictions de ma vie. Ce sont donc les trois marqueurs culturels distincts de cette population particulière. Et ensuite, si vous voulez, vous savez, je serai heureuse d’aborder n’importe lequel de ces aspects, j’ai quelques réflexions là-dessus, et ensuite nous pourrons parler de leur lien avec la prestation de services psychothérapeutiques.

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Eh bien, ce qui m’a intéressé, c’est la façon dont, quand vous l’avez expliqué, ils semblent tous les trois se renforcer mutuellement. N’est-ce pas? À mesure que vous vous isolez davantage, vous devenez de plus en plus méfiant envers les gens de l’extérieur parce que vous n’êtes pas habitué à les avoir près de vous. Et maintenant, vous voulez davantage contrôler les choses parce que vous vous méfiez des gens, alors ils, ils fonctionnent tous ensemble. Mais pouvez-vous maintenant nous aider, nous tous qui avons des clients comme ceux-là, qui n’ont peut-être pas tous leur propre jet privé, mais qui se situent quelque part dans les échelons supérieurs? Et donc, vous savez, établir un lien de confiance avec eux est toujours essentiel. Et puis nous suscitons parfois leur méfiance en faisant intervenir d’autres personnes de l’extérieur, et je pense donc aux situations où nous avons des clients qui ont besoin de services spécialisés, par exemple quelqu’un qui doit aller en cure de désintoxication, et nous voulons les diriger vers quelqu’un, mais vous parlez du fait qu’il existe toute une industrie autour du modèle de cure de désintoxication de luxe. Et je me demande comment cela s’arrime aux trois traits dont vous parliez?

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Oui, très nettement. Et cela se rattache aussi au cadre dans lequel j’analyse mes données, le dernier volet étant la construction culturelle du monde dans lequel nous vivons et l’esprit du temps entourant les gens fortunés, et nous vivons dans un monde où la richesse est perçue de façon binaire, et les gens ont une vision très ambivalente de la richesse : on idolâtre et on diabolise à la fois les gens fortunés, n’est-ce pas, n’est-ce pas. Les gens veulent désespérément être comme eux, puis ils les détestent, n’est-ce pas? Ils les adorent; les données montrent que cela dépend de la compréhension qu’ont les gens de la façon dont la richesse a été créée et du service qui a été rendu. Prenez Oprah Winfrey : parce qu’elle touche la vie de beaucoup de gens d’une façon très chaleureuse, nous ne la méprisons pas vraiment autant que nous mépriserions un Bernie Madoff ou quelqu’un du genre dans le secteur des services financiers. Voilà pour cet aspect en ce qui concerne la qualité des soins. Encore une fois, mon travail est axé sur la compétence culturelle et des soins cliniquement efficaces. Donc, si l’on pense à ces trois marqueurs culturels distincts, l’isolement, la méfiance envers les gens de l’extérieur et l’hyperagentivité, et qu’on examine la façon dont un traitement typique est organisé, même une relation psychothérapeutique, n’est-ce pas. Donc, quelqu’un vit une souffrance psychique et doit aller voir un thérapeute pour entreprendre une thérapie par la parole, ou doit aller voir son, son médecin de famille ou son psychiatre pour obtenir une forme d’intervention psychopharmacologique, un antidépresseur. Nous demandons à cette personne de sortir de son isolement, de faire confiance à quelqu’un qui est extérieur à sa classe sociale et de tolérer l’inconfort pendant qu’elle parle de ses vulnérabilités. Alors

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chacun des trois, parce que vous allez

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c’est tout à fait juste. Et donc, si on pense à ça, dans le contexte de la psychothérapie individuelle, je veux dire, simplement qu’une personne se manifeste et dise : écoutez, je souffre de dépression, je souffre d’anxiété, et ça a nui à ma relation; la vulnérabilité inhérente à cela est extraordinaire. Et quand vous vivez dans le monde en position de pouvoir, que le monde projette des choses sur vous, et que vous êtes responsable du gagne-pain de centaines, de milliers de personnes, c’est beaucoup demander. Le clinicien doit donc être capable de gagner la confiance du patient qui se manifeste, et c’est une expérience ressentie, n’est-ce pas? Ce n’est pas quelque chose qui se promet. C’est quelque chose qui doit se manifester chez le clinicien. Si on regarde ça en termes de, si on prend ça et qu’on élargit, on a tellement de, essayons simplement de parler concrètement. Alors disons un cas classique. On a une épouse de 55 ans mariée à un détenteur de fortune de première génération, et elle s’est tordu la cheville en jouant au tennis et devient dépendante à l’OxyContin, d’accord? Alors maintenant, elle a un trouble de dépendance. Et il y a donc une énorme quantité de honte. Il y a une énorme stigmatisation, parce que maintenant, elle se dit que ça peut être vu comme de la drogue. Nous devons donc nous assurer de l’accueillir dans ce qu’on appelle un environnement égosyntone, ce qui veut dire que nous devons la placer dans un contexte de respect qui reflète la façon dont elle se perçoit dans le monde, sans la stigmatiser. Alors, où l’envoyons-nous en traitement? Nous avons essayé, vous savez, de travailler avec elle en externe, d’essayer de la faire entrer en désintoxication et de lui offrir des interventions médicales, mais ça ne fonctionnera pas. Nous devons la placer, nous devons la mettre en traitement. Nous devons donc examiner les bases du traitement. Et le traitement, c’est essentiellement le traitement en établissement comme cadre. Nous avons une patiente à l’extérieur, dans le monde, qui cause du désordre pour elle-même et pour les autres; nous devons donc la sortir de cet environnement et la placer dans un cadre sûr et contenu. Quatre-vingt-dix jours, c’est l’idéal, parce que nous savons empiriquement que nos réseaux neuronaux, notre cerveau, prennent 90 jours pour atteindre un nouvel état d’équilibre, et c’est ce que nous voulons faire avec elle, parce que son cerveau est parfaitement câblé. Maintenant, elle a soif de dopamine, n’est-ce pas? Tout tourne autour des montées, et nous devons la stabiliser. Il y a donc de la valeur dans les soins en établissement, pour sortir les patients d’un cadre destructeur et les placer dans un cadre très structuré, sûr et contenu où ils peuvent se désintoxiquer. Mais ce qui s’est passé dans le milieu du traitement en établissement, c’est qu’à cause des soins gérés, où les marges des centres de traitement en établissement ont été réduites presque à zéro, les centres de traitement ont pu se dire : oh là là, il y a vraiment de belles marges avec les patients qui paient de leur poche, alors on peut demander 90 000, 100 000. Il y a des cliniques en Suisse qui demandent 250 000 euros par mois pour des traitements; essentiellement, que font-elles? Elles fournissent simplement ce cadre, et elles ont donc tendance à voir le patient comme un profit. J’aime quand on le voit comme un meilleur rendement sur l’investissement plutôt que comme un être humain qui mérite des soins culturellement adaptés et cliniquement excellents. Est-ce que c’est systématique partout? Non, il y a des programmes qui sont conscients des besoins culturels uniques de cette population en particulier et qui offrent ces services, mais c’est délicat, et il faut être très prudent dans le choix de l’établissement, savoir qui forme l’équipe clinique, savoir s’il s’agit d’un organisme à but lucratif ou sans but lucratif, s’il est à but lucratif ou s’il va demander un don au patient. Après, vous savez, j’ai parfois entendu parler de patients à qui on demandait des dons pendant leur séjour en traitement. Ça, c’est contraire à l’éthique, et ce n’est pas acceptable. Il faut donc être très diligent, et c’est pourquoi il est important de faire vos vérifications préalables, n’est-ce pas? Et d’avoir quelqu’un qui gère le dossier, qui supervise le dossier et qui s’assure qu’on ne commencera pas à parler au patient de prolonger ses soins, genre dans les deux premières semaines de traitement, parce qu’ils veulent, vous savez, ces, et d’ailleurs, il y a eu une prolifération de ces établissements, il y a trop de lits pour le nombre de patients, alors c’est un secteur très concurrentiel. Et il faut simplement s’assurer qu’il y a une véritable proposition de valeur en ce qui concerne les soins en établissement. Et tout

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comme tous les autres fournisseurs de services qui gravitent autour de ces familles, tout le monde les voit, d’une certaine façon, comme une vache à lait. Et si nous avons cette relation de confiance avec elles, nous devons nous assurer de l’honorer et de ne faire intervenir que des gens vraiment qualifiés pour s’occuper d’elles. Et en même temps, tu parles du fait que nous devons vraiment prendre le temps d’apprendre à les connaître et de les traiter comme des individus plutôt que comme une autre personne qui occupe un lit à forte marge bénéficiaire.

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C’est exact. Vous savez, pour moi, et pour toi, je te connais et je connais ton travail, c’est un milieu qui fonctionne à la poignée de main, et vous pouvez commencer à chercher en ligne pour trouver un centre de traitement. Les sites sont vraiment léchés, et il faut simplement savoir lequel, il faut savoir qui forme l’équipe clinique, il faut connaître leurs titres de compétence, depuis combien de temps ils font partie du programme. Il y a beaucoup de questions à poser.

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D’accord. Et donc ces personnes riches, tu parles un peu, vous savez, du fait que ces gens sont riches et que les gens les admirent et les méprisent en même temps. Et ces personnes ont, comme tu l’as dit, des milliers de gens qui travaillent pour elles et qui dépendent d’elles, et pourtant, elles ont des problèmes de vulnérabilité et d’estime de soi, et puis un autre dont on entend parler, ou auquel on pense quand on parle de ce genre de clients : le narcissisme. Et je sais que c’est un sujet qui revient souvent dans notre secteur; j’ai un collègue qui m’a dit : je ne fais plus affaire avec des fondateurs, parce que ce sont tous des narcissiques. Et je pense que c’est probablement plus une généralisation que nécessaire. Mais peux-tu nous éclairer un peu sur certaines de ces différentes manifestations de ce que nous voyons chez certains de nos clients et sur la façon dont nous pourrions trouver de meilleures façons de composer avec ces situations?

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Oui, bien sûr. Donc, empiriquement, nous savons que les personnes des tranches de revenus plus élevées souffrent, à des taux plus élevés que la population générale, de troubles de la personnalité narcissique et de traits de personnalité narcissique. Nous devons comprendre l’étiologie, nous devons comprendre les causes profondes du narcissisme, et le narcissisme est le résultat d’une blessure de l’ego survenue tôt dans le développement de la personne : quelqu’un dont elle dépendait pour la confiance et dont elle avait besoin des soins l’a trahie. Le degré de la trahison peut varier. Ce peut être une énorme trahison ou une petite trahison. Tout dépend du système nerveux central de la personne. Et donc, vous savez, tout le monde dans le domaine de la santé comportementale, ou la plupart des gens, veulent savoir quelle est la solution miracle. Quelle est la seule chose, est-ce l’inné, est-ce l’acquis? Et désolé de vous l’apprendre, mais ce n’est pas une seule chose. Une bonne collègue à moi dit toujours que c’est un bouquet. C’est une combinaison de tout ce qui précède. Et donc, ce qui pourrait constituer une trahison pour une personne ne constituerait pas une trahison pour une autre, selon son bagage génétique, selon la vulnérabilité de son système nerveux central, la sensibilité de son système nerveux central. Donc, tôt dans le parcours de développement de la personne, quelqu’un qui lui apportait les soins et la protection dont elle avait besoin l’a trahie. Le message qu’elle a intériorisé, parce qu’elle est très intelligente, c’est que les gens ne sont pas sûrs, et donc : je ne ferai pas confiance aux gens et je ne me permettrai pas d’être vulnérable. Ce qui est sûr, ce sont les marqueurs externes de réussite, comme l’argent. En particulier, l’un des messages culturels dominants que nous avons au sujet de l’argent, c’est qu’il achète la sécurité. Et écoutez, c’est vrai. Je veux dire, ne faisons pas semblant que l’argent ne nous permet pas de vivre dans les quartiers les plus sûrs, de manger les aliments les plus sains, de conduire les voitures les plus sécuritaires, et ainsi de suite. Ce qui se passe, c’est que tout ça est poussé à l’extrême. Et donc la vulnérabilité, l’intimité, c’est quelque chose à éviter à tout prix, et je vais bâtir un château autour de moi, au sens propre comme au figuré, pour me protéger de la vulnérabilité. Et donc, quand des professionnels viennent les aider, ils vont toujours, pas toujours, mais une partie de leur construction de personnalité, si on prend le narcissisme, c’est le besoin de se sentir supérieur, et ils ont donc tendance à recourir à des choses comme la manipulation mentale (gaslighting), n’est-ce pas? Donner l’impression que votre réalité n’est pas vraie; ils peuvent être très manipulateurs. Il y a ce qu’on appelle le cycle narcissique de la violence : quand le narcissique se sent menacé, il retourne la situation et devient la victime, et en devenant la victime, il reprend son pouvoir. C’est une population très difficile avec laquelle travailler, parce qu’ils testent constamment; ce qu’ils font, c’est tester, tester. Êtes-vous digne de confiance? Pouvez-vous faire face à l’ampleur de mon expérience? Et écoutez, je lève mon chapeau à ton collègue d’avoir reconnu ses limites quant à sa capacité de travailler avec cette population en particulier. Ce n’est pas pour tout le monde. Et donc, réussir à gérer une relation narcissique avec un client, ça exige… C’est une danse. C’est une forme d’art qui doit être ancrée dans des données empiriques. Comme dans tout ce que nous faisons dans le domaine de la santé comportementale, l’un des défis, c’est qu’il y a beaucoup d’opinions et beaucoup d’experts qui n’ont pas de titres de compétence et qui ont, genre, des abonnés sur Instagram, alors que le travail que je fais, et je sais que le travail que tu fais aussi, repose sur des données empiriques. Nous devons donc nous ancrer dans les données empiriques, nous devons comprendre les causes profondes du narcissisme d’un point de vue empirique; il y a beaucoup de très bonnes recherches, par exemple d’un clinicien qui a fait beaucoup d’excellent travail sur le narcissisme dans les échelons les plus élevés de notre société. Et ensuite, l’art entre en jeu : être capable de gérer ça et d’établir ce que j’appelle une alliance réparatrice, une alliance thérapeutique avec votre client, pour pouvoir travailler avec ces défis et les gérer d’une façon qui fait avancer le client, le système du client et les familles des clients dans une direction réparatrice, vers une amélioration graduelle. L’autre chose avec le narcissisme, c’est cette idée que le narcissique va changer; j’ai laissé tomber ça, parce que même si on peut adoucir les angles du narcissisme, c’est comme un cornichon. Vous savez, un narcissique reste plus ou moins toujours un narcissique. On peut certainement faire des progrès et acquérir des prises de conscience. Il faut travailler avec ça. Et d’ailleurs, si vous avez un énorme ego, vous ne serez pas capable de travailler avec un narcissique

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c’est exact. Oui. Ce sont des choses très utiles. Une chose que tu as mentionnée plus tôt, c’est que tu travaillais avec une population minoritaire. Et l’une des choses les plus fascinantes que j’ai retirées de ton livre, c’est le fait que tu es allé à l’autre extrémité du continuum et que tu as travaillé avec des minorités du côté des sans-pouvoir. Si tu pouvais simplement nous parler de la façon dont ce qui se passe à un bout de la courbe en cloche éclaire aussi le bout supérieur de la courbe de la richesse et du pouvoir, parce que je trouve ça fascinant.

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Oui, bien sûr. J’ai commencé ma carrière, vous savez, comme avocat, et j’ai travaillé avec des familles à très très haute valeur nette, et j’ai vu certaines dynamiques dans ces systèmes, alors j’ai décidé de retourner aux études et j’ai fait une maîtrise en psychologie clinique. Je ne pensais pas pratiquer la psychothérapie. Mais dans le cadre de ce programme, je devais faire un stage, et je l’ai fait dans une clinique gratuite à Hollywood, auprès de travailleuses et travailleurs du sexe transgenres séropositifs, des personnes qui vivent en marge de la société, dans des positions d’impuissance extraordinaire. Et puis je travaillais, comme je l’ai mentionné, comme avocat de type concierge auprès de familles extrêmement fortunées, et j’ai vu que même si l’aspect extérieur de la vie de ces personnes était très différent, les constructions internes étaient les mêmes : des systèmes nerveux centraux hyperactifs, des attachements insécurisants, des traumatismes dans leur passé. Le domaine de la santé comportementale a fait du bon travail auprès des personnes qui vivent dans le monde en position d’impuissance, mais pas auprès de celles en position de pouvoir. Et si on pense à ces deux côtés de la courbe en cloche économique, n’est-ce pas? Nous avons des stéréotypes culturels qui les définissent de façon péjorative. Si on pense aux pauvres, on peut dire qu’ils se croient tout permis; si on pense aux riches, on dit qu’ils se croient tout permis. Si on pense aux pauvres, on peut dire qu’ils sont paresseux. Et pour les riches, on peut dire qu’ils sont paresseux. Il y a donc beaucoup de similitudes entre les deux populations et, vous savez, Steve, je travaille toujours des deux côtés de l’échelle comme fournisseur de services. Je travaille dans le domaine de la philanthropie, en offrant des services cliniques directs et des soins culturellement adaptés à des populations minoritaires qui vivent dans le monde en position d’impuissance. Et je travaille comme clinicien dans le domaine de la santé comportementale auprès de personnes qui vivent dans le monde en position de pouvoir en raison de leur richesse. Je suis donc encore très engagé des deux côtés de la courbe en cloche économique. Et je pense que d’un point de vue politique, pas nécessairement d’un point de vue de justice sociale, ce fossé, vous savez, nous savons tous que le fossé entre les nantis et les démunis ne s’améliore pas, il s’aggrave. Cette idée d’une approche descendante, où, vous savez, les riches doivent fournir, doivent régler le sort des pauvres, ça n’a pas fonctionné. Et donc je pense que la santé comportementale est un lien; les enjeux de santé comportementale, de santé mentale, sont une merveilleuse façon de relier les gens de toutes les races, de tous les genres, de toutes les classes sociales, dans la vulnérabilité d’être humain. C’est pourquoi je travaille intentionnellement comme clinicien auprès de personnes qui vivent en position de richesse, et je travaille comme philanthrope auprès de personnes qui vivent dans la pauvreté et d’autres minorités stigmatisées.

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Donc tu exerces ces muscles et tu perfectionnes ton art aux deux extrémités. Ce que tu apprends à un bout t’aide à l’autre, c’est fascinant. Tout ça a été fascinant. Malheureusement, nous devons commencer à conclure. Alors, comme d’habitude, nous terminons toujours avec deux dernières questions pour tous nos invités. Je dois d’abord te demander une recommandation de livre, quelque chose que tu as lu et que tu aimerais faire connaître aux autres. Et nous terminerons par une dernière chose : un conseil d’un conseiller expérimenté qui travaille avec des familles à d’autres qui travaillent aussi avec des familles. Alors, pouvons-nous commencer par une recommandation de livre, s’il te plaît?

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Oui, je veux dire, ma recommandation de livre est un vieux classique. Ce sera L’Alchimiste de Paulo Coelho. Je veux dire, je pense que c’est un livre génial. C’est un livre que je relis probablement une fois tous les cinq ans. Un conte simple et magnifique, rempli de merveilleuses réflexions sur ce que c’est qu’être humain, sur ce parcours qu’est la vie, sur le fait de célébrer chaque jour le fait d’être en vie, d’apprécier l’endroit où l’on est et d’en tirer le meilleur parti.

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Excellent. J’ai entendu parler de ce livre. Je ne l’ai pas lu. Maintenant, j’ai une raison d’aller me le procurer. Et une dernière chose, donc : un conseil de quelqu’un qui travaille avec cette population à d’autres, dont certains sont encore nouveaux, quelque chose que tu peux nous laisser. Un conseil pour nous tous, s’il te plaît

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soyez bienveillants et généreux pour le simple plaisir d’être bienveillants et généreux.

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Oh, wow. Pour le simple plaisir d’être bienveillants et généreux, j’adore. Wow. Docteur Paul, merci encore beaucoup de t’être joint à nous et d’avoir partagé ton expertise avec notre auditoire. Steve, c’est

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un plaisir, et j’apprécie la qualité et le soin que tu apportes à ce travail, alors merci.

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Merci, chers auditeurs. Si vous n’êtes pas encore abonnés, faites-le pour être sûrs de ne jamais manquer un de ces épisodes mensuels. Merci encore d’avoir été avec nous. Je suis Steve Legler. À la prochaine,

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