E53 | Finding a Place to Stand : le Dr Ed Shapiro sur la voix, l’autorité et le système familial

STEVE : Bonjour et bienvenue à un nouvel épisode du PPI Podcast, présenté par le Purposeful Planning Institute. Je m’appelle Steve Legler, et je suis heureux d’être votre animateur pour cet épisode. Notre invité aujourd’hui est le Dr Ed Shapiro, qui a longtemps été chef de la direction et directeur médical de l’Austen Riggs Center, à Stockbridge, au Massachusetts. Le Dr Shapiro possède plusieurs décennies d’expérience auprès de familles comme celles avec lesquelles travaillent de nombreux membres du PPI, et comme il est un membre relativement nouveau, nous voulions lui demander de nous expliquer ce qui rend son travail particulier et un peu différent de ce à quoi beaucoup d’entre nous pourraient s’attendre. Nous avons eu un appel préparatoire récemment, et j’ai hâte de replonger dans certains des sujets que nous avons commencé à explorer, dans l’espoir d’offrir quelque chose d’utile à la communauté des membres du PPI. Docteur Shapiro, bienvenue au PPI Podcast.

EDWARD : Merci beaucoup. Je suis content d’être ici.

STEVE : Je pense que le meilleur point de départ, c’est l’Austen Riggs. Il se trouve dans les Berkshires, dans l’ouest du Massachusetts, depuis de nombreuses décennies

EDWARD : Et six ans.

STEVE : Oh là là. Alors, qu’est-ce qui le rend particulier, ou qu’est-ce que… Qu’est-ce qui fait la renommée de l’Austen Riggs?

EDWARD : L’Austen Riggs Center est conçu pour accueillir des patients qui ne répondent pas aux traitements psycho… psychologiques et psychiatriques habituels. Les médicaments, la TCC, les structures habituelles que le domaine utilise de plus en plus ne fonctionnent pas pour des patients comme eux, et quand ils se retrouvent en difficulté, ils ont besoin d’autre chose. Les patients qui viennent à Riggs sont submergés par des symptômes traumatiques, par des difficultés avec leur famille, par la difficulté de trouver leur place dans le monde, et ils ont eu des problèmes avec les figures d’autorité pendant la majeure partie de leur vie. Une partie de cela tient à la nature de leur éducation. Une autre partie tient à leur câblage même. Ils sont différents de leur famille à bien des égards, et les familles ont du mal à composer avec eux. Ils viennent à Riggs, et ils disposent d’un large éventail de moyens pour commencer à apprendre à prendre leur vie en main, non pas simplement en s’en remettant à des gens qui leur disent ce qu’il vaut mieux faire, non pas en s’en remettant à des familles qui leur disent comment ils sont censés être, mais en découvrant réellement une vie dont ils sont maîtres. Pour ce faire, nous avons trois façons de leur permettre de transmettre ce avec quoi ils se débattent. La première est la psychothérapie intensive : ils rencontrent un thérapeute quatre fois par semaine. Lorsque c’est pertinent, leur famille participe. Un psychiatre leur offre un traitement psychopharmacologique, mais ils font aussi partie d’une communauté thérapeutique, et pour bon nombre de nos patients, le comportement est déplacé; leurs interactions comportementales avec les autres sont donc des sources d’information. Appartenir à une communauté leur permet de mettre à l’épreuve ce avec quoi ils se débattent, de voir comment ils interagissent avec les autres et comment les autres interagissent avec eux, puis de ramener tout cela en psychothérapie. Et il y a un troisième aspect à Riggs, où nous les traitons simplement comme des adultes, des citoyens civilisés, où ils ne sont pas dans le rôle de patient. Ils travaillent avec un groupe d’employés qui ne connaissent pas leurs antécédents et qui ne les traitent pas comme des patients. Ils travaillent comme assistants dans une prématernelle. Ils travaillent comme artistes dans notre atelier d’art, comme partenaires. Ils occupent des emplois sur le campus où ils sont payés comme n’importe qui d’autre, et en même temps qu’ils se débattent avec leurs difficultés et apprennent à les comprendre dans leur travail intensif, ils vivent comme des citoyens de la ville de Stockbridge. Certains prennent des rôles dans notre théâtre Riggs, supervisé par Shakespeare and Company dans la région, et ils montent des pièces auxquelles participent des gens de la communauté extérieure. Ils ont toutes sortes de moyens de prendre du recul sur toute une gamme de questions avec lesquelles ils se débattent. C’est ce que nous faisons de façon unique.

STEVE : Ça ressemble à une véritable expérience d’immersion, probablement différente de ce à quoi la plupart des gens s’attendraient. Vous avez dit, au début de votre réponse, vous savez, que c’est différent, ou que c’est pour les gens qui ne répondent pas ou n’ont pas bien répondu à d’autres tentatives. Alors je me suis demandé : est-ce une sorte de dernier recours, ou certaines personnes ont-elles la chance de le découvrir tôt?

EDWARD : Certaines personnes le découvrent plus tôt, mais environ la moitié des patients qui viennent à Riggs ont survécu à des tentatives de suicide quasi mortelles.

STEVE : D’accord.

EDWARD : Alors, c’est une affaire sérieuse dans laquelle nous sommes engagés. Ils arrivent inquiets pour leur vie, leur famille est inquiète pour leur vie, et comme c’est un milieu complètement ouvert où les patients sont responsables, le personnel est inquiet. Donc, le personnel, la famille et les patients gèrent cette anxiété ensemble, avec une autorisation que nous donnons à nos patients, celle d’être en fait des adultes compétents qui travaillent à essayer de comprendre quelque chose sur lequel ils n’ont jamais pu prendre de recul dans leur vie.

STEVE : Alors, quand vous parlez de, quand vous qualifiez cela de systèmes humains, aidez-moi à comprendre. Parce que je sais que les gens parlent de système familial, mais là, il y a quelque chose de plus large, je suppose, le système humain, et je suppose que tout tient à la façon de traiter les humains comme des humains.

EDWARD : Eh bien, c’est encore plus complexe que ça. Les êtres humains sont, une façon de les voir, c’est que nous sommes tous des systèmes ouverts en tant qu’individus, et notre façon d’entrer en relation avec les autres passe par la communication des sentiments. En tant qu’êtres humains, nous sommes sensibles et réagissons aux sentiments des autres, et un système humain qui prête attention à ce type de communication signifie que toutes les personnes qui travaillent à l’Austen Riggs Center sont rattachées à la mission principale : essayer d’aider nos patients à affirmer le maximum de compétence possible, pour qu’ils puissent prendre leur vie en main. C’est une mission à laquelle tout le monde, chacun selon sa perspective, du chef cuisinier à l’enseignante de la prématernelle, en passant par le psychothérapeute et l’infirmière, tout le monde travaille à maximiser l’autorité des patients.

STEVE : Donc, prendre leur vie en main. Je pensais à votre livre récent, Finding a Place to Stand. Vous y parlez d’individus qui trouvent leur voix et leur autorité, et c’est, j’imagine, quelque chose qui a toujours été un peu refoulé en eux, mais qu’ils n’ont jamais pu exprimer; il s’agit de créer les conditions qui permettent à cela d’émerger.

EDWARD : Oui, oui, et de prendre du recul par rapport à cela, et de reconnaître que les symptômes avec lesquels nos patients arrivent (le désespoir, l’agressivité, les problèmes qui les submergent) sont des tentatives de communication. Et une fois qu’ils commencent à trouver un langage pour ce type de communication et à le mettre en perspective, ils accroissent leur autorité et leur capacité à prendre position.

STEVE : Donc, ce sont probablement, j’imagine, des membres de la famille dont la voix et l’autorité n’ont pas été entendues parce qu’ils ont été éclipsés ou qu’ils ne cadraient pas. Je veux dire, il y a la notion de patient identifié. Souvent, dans les familles… je sais que John A. Warnick, le fondateur du PPI, les appelle « la personne désignée comme difficile ». Est-ce que ce sont ces types de personnes qui se retrouvent le plus souvent à l’Austen Riggs? Et est-ce une sorte de spécialité, d’apprendre maintenant à rejoindre ces personnes qui n’ont pas été entendues?

EDWARD : Vous parlez mon langage. Le patient désigné, c’est notre version de la personne désignée comme difficile. Donc, votre fondateur avait la bonne formulation. Les gens, l’une des façons dont les systèmes familiaux gèrent les sentiments, c’est de les répartir de sorte que quelqu’un représente, par exemple, la personne en colère, la personne passive, la personne déprimée ou l’emmerdeur, peu importe l’étiquette qui se retrouve quelque part. Le système se ligue pour enfermer cette personne dans un stéréotype. Parfois, ça se manifeste par un père en colère et une mère passive, et ce genre de duo est une solution qui stabilise un système chaotique. Quand on commence à défaire ces délimitations, on découvre que le père n’est pas seulement en colère, il est aussi triste. Et la mère n’est pas seulement passive, elle est aussi en colère. Et la complexité des personnes commence à émerger dans la thérapie familiale, de sorte que les personnes coincées dans le rôle de patient désigné ont plus d’espace pour découvrir la facette plus complexe d’elles-mêmes.

STEVE : Oui, donc certaines de ces personnes ont assumé un rôle dans le système simplement parce qu’elles ont été en quelque sorte désignées pour ce rôle, mais ce n’est pas vraiment elles. Et les dissocier de ce rôle et regarder plus en profondeur qui elles sont vraiment semble faire partie de ce sur quoi vous travaillez.

EDWARD : C’est difficile, mais ce n’est pas que ce ne soit pas du tout elles, parce que les personnes qui se retrouvent coincées dans ces rôles envoient un petit signal qu’elles sont prêtes à assumer ce rôle, et elles doivent le reconnaître aussi, afin de pouvoir prendre en main cet aspect d’elles-mêmes.

STEVE : L’un des aspects des familles avec lesquelles bon nombre de membres du PPI travaillent, c’est qu’il y a souvent d’importantes ressources financières. Et, vous savez, ça peut être formidable. Et les gens disent, vous savez, des gens ont dit : « J’ai eu de l’argent, je n’ai pas eu d’argent; c’est toujours mieux d’avoir de l’argent », et il est facile d’être blasé à ce sujet, mais quand la richesse agit comme un amortisseur et qu’on s’attend à ce que les gens deviennent des adultes épanouis, parfois des obstacles surgissent. Est-ce que ça fait partie des raisons pour lesquelles les gens finissent par se retrouver entre vos mains?

EDWARD : La plupart des patients que nous voyons vivent ce genre de dilemme dans leur famille. Parfois, c’est parce que les parents ont connu un succès si énorme que le défi représente une sorte de limite frustrante pour l’enfant qui grandit, une limite qu’il a l’impression de ne jamais pouvoir atteindre. Parfois, c’est parce que les parents ont bâti leur réussite à partir de traumatismes et de la pauvreté vécus dans leur propre enfance, et ils essaient de se reprendre auprès de leurs enfants, et en faisant, en fournissant tout… Fournir tout n’est pas nécessairement bon pour un enfant. Et nous avons vu beaucoup de patients se perdre dans une trop grande richesse, sans la structure nécessaire pour réfléchir à leur responsabilité à son égard. C’est un motif de consultation tellement courant, et c’est pourquoi nous faisons de la thérapie familiale. J’ai passé beaucoup de temps à agir comme consultant auprès d’entreprises familiales et à travailler avec des familles qui transfèrent leur patrimoine. Les dynamiques familiales sont extrêmement puissantes dans ces situations. Bien souvent, quand on transmet des entreprises familiales, par exemple, les enfants ressentent une obligation qui ne correspond pas vraiment à qui ils sont, ils ont du mal avec ça, et ils se perdent parfois dans les substances et dans d’autres façons d’essayer de gérer quelque chose qu’ils ne comprennent pas complètement.

STEVE : Et donc, je pense vous avoir entendu dire que vous faites de la thérapie familiale. Donc vous ne traitez pas seulement le patient désigné, vous avez aussi des membres de la famille qui participent avec lui, et vous travaillez avec eux en groupe.

EDWARD : Quand c’est possible. Il y a des patients qui refusent d’avoir des contacts avec leur famille, et dans notre effort pour rendre les patients maîtres de leur vie, nous respectons ce choix. Mais nous leur disons qu’à notre avis, les familles sont des ressources, et que nous les aiderons à gérer les tensions qui surgiront lors de la réunion de famille. Nous vous encourageons à essayer d’utiliser cette ressource, parce que lorsqu’on résout certains de ces problèmes, les enfants découvrent qu’ils ne sont finalement pas si fâchés contre leurs parents. Quand la complexité des parents émerge au-delà de ces rôles délimités, et qu’ils découvrent avec quoi leurs parents sont aux prises, ça fait une énorme différence. Alors bien souvent, les familles arrivent avec ce que vous appelez la personne difficile désignée, et elles repartent en reconnaissant qu’il y a toute une gamme de personnes difficiles dans ces familles, et qu’elles peuvent apprendre à se parler.

STEVE : Il y avait quelque chose dans mes notes sur le comportement comme forme de communication, et donc je pense que vous cherchez toujours le plus d’information possible pour comprendre la complexité de la situation. Et je suppose que vous parlez du fait qu’il y a beaucoup de choses observables que les gens font qui vous aident à comprendre où ils en sont. Et je suppose que ça vous aide parfois à les débloquer.

EDWARD : Eh bien, c’est l’une des tensions entre Riggs et le milieu, parce que le milieu se concentre principalement, si je peux faire une généralisation, sur la réduction de l’intensité des symptômes des patients, ce qui est parfaitement raisonnable, parce que leurs symptômes leur causent de graves ennuis. Mais ce que nous avons appris, c’est que les patients expriment leurs difficultés par leur comportement : ils mettent les gens en colère, ils volent, ils consomment de la drogue ou ils tentent de s’enlever la vie, comme une façon d’exprimer quelque chose auquel ils se heurtent, qu’ils n’arrivent pas à saisir, qui les submerge. Ils ne peuvent pas y penser. Alors nous utilisons aussi la psychopharmacologie pour réduire l’intensité des symptômes. Mais ce n’est pas le point d’arrivée. Nous réduisons l’intensité pour qu’ils puissent s’asseoir dans une pièce avec un psychothérapeute et commencer à réfléchir à ce qu’ils ressentent, plutôt que de le passer à l’acte. Nous utilisons la communauté pour essayer d’offrir toute une gamme de ressources humaines, où les patients peuvent se comporter comme ils se comportent, et où les gens peuvent y réagir d’une manière à laquelle les patients peuvent réfléchir. Tout dans le système est conçu pour les aider à comprendre qu’ils essaient de dire quelque chose sur ce qui les submerge, quelque chose qui vient de leur passé et pour lequel ils n’ont pas de mots. Une fois que les gens ont des mots pour leur comportement, ils en ont la maîtrise.

STEVE :  Et ils viennent vous voir, et vous les placez dans un environnement où ils sont en dehors du lieu où ils avaient tous leurs symptômes, et vous essayez de créer comme un laboratoire où ils peuvent vivre comme une personne parmi d’autres, oui, sans portes verrouillées, avec l’autonomie et l’autorité sur leur propre vie, en étant traités comme des adultes, ce qu’ils n’ont peut-être pas assez connu, même s’ils ont atteint un certain âge.

EDWARD : Tout à fait. Et nous sommes aussi dans une toute petite ville, Stockbridge, au Massachusetts, alors les patients prennent des rôles dans la communauté. Ils passent progressivement à nos programmes moins encadrés. Ils travaillent dans divers commerces et entreprises de la région, et ils deviennent membres de la communauté.

STEVE : Et c’est, je n’ai jamais entendu parler de ça ailleurs. Je ne suis pas un expert dans ce domaine précis, mais ça semble être une situation tout à fait unique que vous avez, que vous pratiquez depuis un siècle maintenant, et manifestement avec un certain succès, puisque les gens continuent de revenir. Y a-t-il un historique des personnes? Je sais que quand on parle, vous savez, de centres de désintoxication (et je sais que ce n’est pas nécessairement ça), les gens y entrent et puis, vous savez, six mois plus tard, ils sont de retour. Avez-vous eu des expériences différentes, où des gens viennent pendant un certain temps, mais une fois partis, ils sont bien engagés sur la voie du mieux-être et n’ont pas à revenir?

EDWARD : Je pense que c’est vrai pour la plupart de nos patients. Il y a des patients qui partent après un certain temps, retournent dans le monde et travaillent sur leur vie, se marient ou fondent une famille, et découvrent qu’ils se heurtent à quelque chose auquel ils n’ont pas porté assez attention, et comme ils sont très attachés à cet endroit, ils y reviennent. Je pense, vous savez, que la preuve en est que nous avons une association d’anciens, et tous les trois ans, nous organisons des retrouvailles des anciens. Revenir à son hôpital psychiatrique pour des retrouvailles d’anciens, c’est, je pense, unique. Nous avions 100 anciens patients aux dernières retrouvailles.

STEVE : Wow. Il se passe donc définitivement quelque chose de spécial là-bas. Alors ramenons tout ça aux autres membres du PPI qui travaillent avec des familles, où il pourrait y avoir des gens qui auraient besoin de ce genre d’aide. Et quel est le partenariat entre conseiller et clinicien, ou comment nos univers de conseillers auprès des familles fonctionnent-ils avec le vôtre ou le recoupent-ils? Et comment pouvons-nous sensibiliser les gens à ces choses? Comment ça fonctionne?

EDWARD : Eh bien, vous devez voir, parce que tous vos gens aident des personnes à transférer leur patrimoine, vous devez voir des situations où ce transfert est semé d’embûches à cause de la dynamique familiale. Je veux dire, aider une famille à aborder une dynamique familiale intense autour de quelque chose d’aussi considérable que le transfert d’un patrimoine générationnel exige de l’expertise. Alors je pense qu’il y a une conversation à avoir entre les gens qui font ce travail et des gens comme moi qui le font pour gagner leur vie. Il existe des techniques qui peuvent aider vos conseillers lors des rencontres avec les familles, qui permettent de ralentir l’intensité de l’interaction. Il y a certaines techniques d’engagement initial qui sont utiles pour que les gens puissent commencer à réfléchir ensemble. Mais certains des problèmes que nous voyons exigent plus que ce pour quoi les gens qui conseillent en matière de transfert du patrimoine sont habituellement formés, et c’est là que nous sommes le plus appropriés.

STEVE : Alors je sais que je me suis retrouvé dans cette situation, dans une pièce avec une famille, et je pense que beaucoup de membres du PPI peuvent s’y reconnaître, où l’on commence à sentir que ça dépasse un peu nos compétences. Et le plus effrayant là-dedans, c’est : je ne sais pas quoi faire. Alors si on peut en quelque sorte changer cette réponse pour dire : eh bien, au moins, j’ai une piste que je peux explorer, puis communiquer avec les gens d’Austin Riggs pour en savoir plus, est-ce que c’est habituellement la première étape? Est-ce qu’un conseiller communiquerait avec vous, ou est-ce qu’un membre de la famille ou quelqu’un du bureau familial (family office) serait peut-être le premier à le faire?

EDWARD : C’est une question très intéressante. Je pense que la plupart des gens qui communiquent avec nous, ce sont les familles. Si je regarde l’éventail, parfois c’est le patient, parfois c’est la personne qui le recommande, mais la plupart du temps, c’est la famille.

STEVE : Donc, un membre de la famille, mais pas la personne qui viendra se faire traiter.

EDWARD : Eh bien, je veux dire, je n’ai pas les chiffres exacts, mais j’imagine que c’est probablement 40–30, ou 50–30 : les familles, les patients, et le reste, des recommandations.

STEVE : C’est intéressant, parce qu’il y a ce concept dans notre domaine, certaines personnes parlent d’un « champion de la famille », c’est-à-dire une personne qui n’a pas nécessairement d’autorité ou quoi que ce soit, mais qui est celle qui tient le plus à ce que la famille reste unie, en bonne santé, et à ce que tout le monde s’épanouisse. Et les gens qui vont écouter ceci ne verront pas que vous avez hoché la tête, ou que vous avez commencé à hocher la tête dès que j’ai dit les mots « champion de la famille ». Alors qu’est-ce que ça, comment est-ce que ça a résonné pour vous?

EDWARD : Il n’est pas rare que ce soit un frère ou une sœur, qui reconnaît que son frère ou sa sœur dérape ou se perd, et qui s’inquiète pour lui ou pour elle. Ils n’aiment pas la façon dont les parents traitent leur frère ou leur sœur, et ils essaient d’en prendre soin du mieux qu’ils peuvent. Et puis ils commencent à chercher des ressources. Donc ça arrive assez souvent.

STEVE : Je, c’est intrigant, parce que d’un côté, ce n’est pas surprenant, et en même temps, on a l’impression que : « Si c’est papa qui m’oblige à faire ça, je vais résister beaucoup plus que si c’est ma sœur. »

EDWARD : C’est tout à fait ça. Si je suis en conflit avec mon père, peu m’importe ce qu’il suggère; je vais me rebeller contre ça.

STEVE : Eh bien, oui, si c’est lui qui l’a suggéré, il y a plus de chances que je le rejette.

EDWARD : C’est ça.

STEVE : D’accord. Et donc, quand nous, les conseillers, sommes avec une famille et que nous sommes un peu coincés, et que nous avons peut-être l’idée de vouloir réparer la famille (ce qui dépasse probablement de loin nos compétences), c’est peut-être là que le drapeau jaune se lève et vire lentement au rouge, et qu’il faut demander de l’aide.

EDWARD : En fait, nous ne réparons pas les familles non plus. Elles se réparent elles-mêmes.

STEVE : D’accord.

EDWARD : Et le fait que des gens soient pris dans une lutte enflammée, impossible et irrationnelle ne veut pas dire qu’ils n’ont pas plus de ressources intérieures que ce qu’ils montrent. Si vous arrivez à ralentir l’intensité de la dispute et à sortir les gens de leurs rôles figés, les familles ont beaucoup de compétences pour rétablir les façons dont elles s’aiment, qui sont les forces porteuses que l’on peut redécouvrir dans les familles en difficulté.

STEVE : J’aime cette idée de ralentir les choses, parce que souvent, vous savez, les choses arrivent au point d’ébullition, et il y a alors tellement d’anxiété dans la pièce que rien de positif ne peut se produire. Et même la formation de facilitateur la plus rudimentaire vous dit de demander un temps d’arrêt, d’amener les gens à se calmer ou de prendre une pause.

EDWARD : Eh bien, attendez, permettez-moi de vous interrompre. Je ne pense pas qu’une pause soit une bonne idée, mais je pense qu’une intervention précoce, où le consultant ou la personne qui gère la situation joue le rôle d’agent de circulation, n’est pas une bonne idée. « Arrêtons-nous ici et réfléchissons à ce qui vient de se passer. Qu’est-ce qui vous met autant en colère? » Juste quelques questions qui favorisent un espace de réflexion sur l’intensité du sentiment, c’est une technique précoce très utile que j’encourage vos gens à utiliser.

STEVE : C’est noté.

EDWARD : Prendre une pause ou s’éloigner, c’est perdre une occasion.

STEVE : D’accord, donc au lieu de prendre une pause, il s’agit d’arrêter les choses et, en quelque sorte, d’obliger les gens à les regarder, à en parler et à réfléchir en famille à ce qui se passe. Souvent, des choses se produisent et les gens ne réalisent même pas pourquoi elles se produisent.

EDWARD : Et non seulement ça, mais quand ces moments intenses surviennent, c’est habituellement entre deux personnes, ou peut-être même trois, et le frère ou la sœur est alors de côté à regarder. Et donc si vous dites : « Arrêtez. Que remarquez-vous? », le frère ou la sœur pourrait saisir l’occasion de dire : « Voici ce que je vois. »

STEVE : D’accord, donc quelqu’un qui fait partie du système, mais qui n’est pas nécessairement l’un des combattants dans ce qui se passe sur le moment, apportera une perspective différente qui peut en quelque sorte calmer le système.

EDWARD : Si le conseiller crée un espace ouvert.

STEVE : D’accord. Donc quelqu’un doit animer cette réunion d’une façon qui permet à ces choses de se produire.

EDWARD : C’est… Wow.

STEVE : Dr Shapiro, c’était formidable. Avez-vous des réflexions finales pour nos membres avant de conclure cet épisode? Je pense que vous avez partagé tellement de choses fascinantes. Un dernier mot pour nous?

EDWARD : Eh bien, je sais, je veux dire, vous le savez tous mieux que moi, que nous vivons une période où le plus grand et le plus massif transfert générationnel du patrimoine est en train de se produire. Il y a donc beaucoup de besoins, et j’espère que votre personnel et vos gens réfléchiront à la façon d’y répondre.

STEVE : Excellent. Merci beaucoup, Dr Shapiro, de vous être joint à nous et d’avoir partagé votre expérience avec nos auditeurs.

EDWARD : Ce fut un plaisir. Merci.

STEVE : Chers auditeurs, cliquez sur « J’aime » et abonnez-vous. Je suis Steve Legler. À la prochaine.